平成１７年 ２月 定例会（第４３１号） 平成16年度
大牟田市議会第５回
定例会会議録 平成17年２月18日 平成16年度
大牟田市議会第５回
定例会議事日程（第２号） 平成17年２月18日 午前10時00分 開議日程第１ 議案第79号～第88号、報告第16号上程（11件）（質 疑 質 問）（
委員会付託）本日の会議に付した事件（議事日程のとおり）
出席議員名 １番 古 庄 和 秀 議員 ２番 大 橋 克 己 議員 ３番 湯 村 敏 則 議員 ４番 高 口 講 治 議員 ５番 橋 積 和 雄 議員 ６番 森 遵 議員 ７番 平 山 伸 二 議員 ８番 塚 本 岩 夫 議員 ９番 西 山 照 清 議員 10番 入 江 裕二郎 議員 11番 塚 本 二 作 議員 12番 藤 田 次 夫 議員 13番 松 尾 哲 也 議員 14番 城之内 義 観 議員 15番 北 岡 恭 子 議員 16番 久木野 眞 二 議員 17番 吉 田 康 孝 議員 18番 長 野 スミ子 議員 19番 三 宅 智加子 議員 20番 金 子 恵美子 議員 21番 中 島 正 憲 議員 22番 田 中 琢 美 議員 23番 寺 島 道 夫 議員 24番 小 野 晃 議員 25番 猿 渡 軍 紀 議員 26番 永 江 利 文 議員 27番 坂 田 敏 昭 議員 28番 城 後 正 徳 議員 29番 山 口 雅 弘 議員 30番 矢 野 太刀男
議員欠席議員名 な し説明のため出席した者 古 賀 道 雄 市 長 稲 永 裕 二 助 役 江 野 靖 夫 収 入
役行財政改革推進室 中 尾 昌 弘 室 長
企画調整部 木 下 勝 弘 部 長 島 内 英 臣 次 長 中 尾 清 志
企画振興課長 中 原 修 作
財政課長行政管理部 村 上 義 弘 部 長 松 田 雅 廣 次 長 大久保 徳 政
人事課長契約検査室 豊 武 数 実 室 長市 民 部 松 尾 聡 明 部
長保健福祉部 平 塚 充 昭 部 長環 境 部 喜多條 成 則 部 長経 済 部 樋 口 弘 之 部 長 角 中 正 博
産業振興担当部長都市整備部 山 本 一 秀 部 長
市立総合病院 石 橋 保
事務局長消防本部 西 山 高 廣 消 防 長 池 松 國 雄 次長・
消防署長企 業 局 村 上 寧 浩 局長・
企業管理者職務代理者教育委員会 荒 木 和 久 教 育 長 浦 康 之
教育部長事務局職員出席者 田 口 文 博 局 長 葭 原 節 哉 次 長 城 戸 智 規 主 査 内 山 勝 司 書 記 有 田 宗 玄 同 内 野 貴由希 同 古 賀 清 隆 同午前10時00分 開議
○議長（
藤田次夫） 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、お手元に印刷配付のとおりであります。御了承願います。 直ちに、議事に入ります。
△日程第１ 議案第79号～第88号、報告第16号上程（11件）
○議長（
藤田次夫） 日程第１、議案第79号から同第88号まで、及び報告第16号の11件を一括議題として、これより質疑質問を行います。 発言通告の順に従い、発言を許可いたします。最初に、
古庄和秀議員。〔１番
古庄和秀議員 登壇〕
◆１番（古庄和秀） 発言通告に従い、質問いたします。 大きな１点目、
行財政改革とあるべきまちの将来像について。 我が
まち大牟田は厳しい財政危機を乗り切るため
行財政改革に取り組んでいます。古賀市長は、常々「
行財政改革はそれ自体が目的ではなく、
まちづくりに必要な財源を生み出す手段である」とおっしゃっています。そこで、
行財政改革とあるべきまちの将来像について
諸点お尋ねいたします。 小さな１点目、市民との協働とは。 最近、市民との協働という言葉がよく使われます。平成15年４月より大牟田市における市民と行政との協働に関する
基本方針が施行されておりますが、
基本方針における協働と、
行財政改革における協働とは少しばかり違う気がします。
行財政改革に伴う
住民サービスの低下を市民との協働で補うことは、①上昇し続ける
高齢化率、②低下し続ける公民館の加入率、
③地域活動への
市民意識調査の結果などから見ても現実的ではありません。 厳しい
行財政改革に取り組む大牟田、
高齢都市大牟田だからこそ、言葉だけではなく具体的な協働の方策が必要な時期が来ています。 例えば福岡市では、住民の手による地域の自立のための若者の
居場所づくりや
防犯リーダーの育成などが来年度から予算化されます。また、八代郡宮原町では「
まちづくり情報銀行」というものを開設し、職員と町民との協働で特色ある
地域づくりが行われています。これらのような特色ある
地域づくりこそ、市民との協働の
まちづくりではないでしょうか。 そこでお尋ねいたします。
行財政改革を進める中で、市民との協働の具体的な方策をお聞かせください。また、これからの市民との協働を考えるときに、団塊の世代の方々に注目すべきです。この世代が定年退職を迎えるいわゆる「2007年問題」は各地で注目され、佐賀県では「
地域生活ステーション」などが開設されました。 大牟田でも、昨年10月１日の人口で見ますと、51歳から57歳までの１歳ごとに2,000人以上の方々がいらっしゃいます。合計しますと１万5,000人以上にも上ります。つまり、ここ数年のうちに
大牟田市内で１万人を超える方々が還暦を迎えられ、その多くが定年退職され第２の人生をスタートされます。そのようなときに地域にとけ込む仕組みがあればすばらしいことであり、生きがいの創出と末端行政の強化になり、これこそ
大牟田方式の市民との協働になると確信します。 現在でも、
シルバー人材センターによる軽作業の提供や
地区公民館におけるボランティアの推進なども活発で、その修了者の中には空き店舗で行っている
パソコン教室などのお手伝いをなさっている方もいます。これらのことも大変すばらしいことでありますが、定年前に現役のときに培われた広範囲で専門性の高い経験や知識を十分に生かす
仕組みづくりが、つまり「
大牟田ベテラン人材バンク」というような
仕組みづくりが必要であると思います。 そこで、団塊の世代と市民との協働について御見解をお聞かせください。 小さな２点目、
行財政改革と
まちづくり。 厳しい財政難の中、平成18年以降の大牟田の10年間の
まちづくりを描く第四次
総合計画が策定中ですが、
三位一体改革の中、
総合計画を策定しない自治体も出てきています。そのような状況の中で自主財源に乏しい我が市がつくる新計画は財源の裏づけも含め、具体的でかつ市民にわかりやすいものでなければなりません。 さらに、福祉系の個別計画や
ネイブルランド跡地活用計画などが次々と策定中です。これらの
各種計画も数値目標を含め
具体的施策が盛り込まれなければなりません。絵にかいたもちじゃないかと言われないためにも実現可能な計画の策定が望まれます。 そこで、
行財政改革の中での
まちづくりについて２点お尋ねします。 ①
三位一体改革の中で財源の保障が難しい中、
総合計画や
各種計画の前提条件として、人口及び財政規模の推移をどのように想定してあるかをお聞かせください。また、その根拠についてもお聞かせください。 ②各計画策定のための
市民意識調査を見ると、質問項目がかなり重複しています。同時期に行う調査を合同で行う方策を検討する価値があると思いますが、御見解をお尋ねします。 小さな３点目、
ネイブルランド跡地活用基本計画。 先日、
ネイブルランド跡地活用基本計画の素案が発表されました。まだ、素案の段階ですが市民が安全に活用できるための
必要最低限の経費とする
概算事業費は２億円を超えています。
まちづくりへの投資は必要ですが、血も汗も流して
行財政改革に取り組んでいるこの時期に必要なことかと疑問を感じます。 そこで、２点お尋ねします。
①行財政改革との整合性についてお答えください。
②跡地活用の前に、閉園に至った経緯を市民の皆さんとともに総括する必要があると思いますが、御見解をお尋ねします。 小さな４点目、あるべき
住民サービスとは。
行財政改革の中、
住民サービスの低下は否めませんが、
幾ら財政難になろうとも
必要最低限の
住民サービスを提供することは
地方自治体の責務です。高齢者のまちだからこそ必要な
住民サービスがあると思います。 まず、最も大切なのは来庁者への説明です。
行財政改革の中、職員の皆さんは日常業務に追われ、さらなる効率化が求められると思いますが、それによる市民への接遇が低下することがあれば本末転倒です。厳しいときだからこそ、全職員が市役所の総合窓口だという意識が必要であると思います。 そこで、
行財政改革の中での職員の接遇向上への方策をお聞かせください。 次に、必要なことは窓口の一本化ではないでしょうか。もちろん現在も玄関の受付案内においてきめ細やかな案内等が行われておりますが、高齢の方や障害をお持ちの方にはさまざまな用事を１カ所で済ませられることこそ市民にやさしい市役所ではないかと思います。 そこで窓口一本化への御見解をお尋ねします。 また、４月より市民課の窓口の時間延長が試行されますが、出入り口に関して特に
エレベーター利用ができるかどうか不安です。 そこで、延長時間帯の出入り口の確保と、また、その出入り口の市民へのお知らせの方法についてお尋ねします。 小さな５点目、
事務事業の見直しと
情報技術。 最近、
電子自治体が話題になっておりますが、
地方自治体の
情報技術、いわゆるＩＴは民間企業に比べ非効率的なところも多く、佐賀県や長崎県のように外部から
最高情報責任者を招く自治体もあります。また、
情報技術・ＩＴの向上により
事務事業の効率化が図られ、予算上にはあらわれない財政効果が期待できます。そこで、我が市の
情報技術について３点お尋ねします。
①業務ごとにある
コンピューターシステムの発注に関する基準はありますか。
②コンピューターシステムの発注に当たり、業者との打ち合わせに参加するのは担当部局だけですか。
③情報化と情報の漏えい、情報が外部に漏れることです。情報の漏えいは表裏一体の関係にあり、個人情報を守るべく本年４月１日より
個人情報保護法が施行されますが、庁内の対応並びに高齢者の多い
大牟田市民の皆さんへの対応をお聞かせください。 大きな２点目、
福祉施策の展望について。 小さい１点目、
介護保険と
障害者福祉。 政府は８日の閣議で、今国会に提出する
介護保険制度改革関連法案を決定しました。今回の改革では、軽度の要介護者を対象に新たな
介護予防給付が2006年度から導入され、現在、保険が適用されている介護施設の居住費と食費、いわゆる
ホテルコストは本年10月から
原則自己負担になります。 また10日には、
障害者自立支援法案が閣議決定されました。これは身体・知的・精神と三つの障害ごとに分かれている
福祉制度を一本化するもので、来年１月より原則として自己負担が１割発生します。 この二つの改定は一見すると
在宅福祉が向上するように思えますが、明らかに財政上の問題を事業者の負担増で解決しようという短絡的な改悪と言えます。例えば、障害者の福祉の今回の改定では年収80万円未満、つまり月収７万円にも満たない家庭で最高で１万5,000円の負担になります。 このように、財政難のしわ寄せが利用者に、国民に降りかかるばかりか、
三位一体改革の御旗のもとに国から地方へ降りかかってきます。また、このような構図は財政難を理由に市民の皆さんに負担を強いる大牟田の
行財政改革と重なる気がしてなりません。今も市民の皆さんの悲鳴が聞こえてきます。 そこで、今回の
介護保険と
障害者福祉の改定への御見解と今後の対応についてお聞かせください。 小さな２点目、
障害者長期行動計画の策定と
障害者福祉の展望。 先ほどのように
障害者福祉が激変する中、新しい大牟田市
障害者長期行動計画が策定されます。今回は市民公募のワークショップも開催され、計画内容にも
具体的数値目標が示されるとお聞きしております。10年に一度の計画と策定で
障害者福祉の
総合計画、マスタープランとも言えます。そこで、策定の進捗状況をお聞かせください。 これで壇上の質問は終わり、答弁次第によっては自席より再質問させていただきます。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。〔
古賀道雄市長 登壇〕
◎市長（古賀道雄）
古庄議員の御質問にお答えいたします。 まず大きな１点目の小さな１点目、市民との協働について
諸点お尋ねでございますので、あわせてお答えをいたします。 議員御指摘のとおり、平成15年３月に策定いたしました大牟田市における市民と行政との協働に関する
基本方針では、地方分権が進展する中で地域の自己決定・自己責任による
まちづくりがこれまで以上に求められており、市民と行政とが協働して
まちづくりに取り組むことを掲げております。 その中では、基本原則として市は市民と役割を分担する協働の
まちづくりを推進し、市民と対等なパートナーシップの構築に努めることとしております。市民との協働の
まちづくりは、これまでの行政のありようを見直して、市民と行政とが相互に役割を分担し、
まちづくりを推進することでありまして、役割分担に合わせた
行政システムを構築する必要があることから、まさしく行政の
改革そのものであります。 また、市民と行政との役割分担を見直す中で受益と負担の適正化を図ったり、限られた資源の効率的かつ効果的な配分を決定するなどの
取り組みは、まさしく財政改革につながるものではないかと考えております。 お尋ねの
具体的方策につきましては、
基本方針では
企画立案段階、
サービス提供段階及び
事業評価段階など、
まちづくりにおけるさまざまな段階で、さまざまな形態での市民との協働を求めております。 例を挙げますと、
企画立案段階では平成15年度に策定しました
パブリックコメント手続要綱に基づき現在実施しております
次世代育成支援行動計画を初め、
各種計画の策定時点で市民意見の募集を行っており、また
行政サービス提供段階では公園愛護を通して各層の市民の皆様との協働を実現しております。 さらに、市民と行政との協働による
まちづくりを実現するためには、市民による
まちづくりの
取り組みである
市民活動が活発に行われていく必要があるために、現在、
市民活動の活性化に取り組む市の姿勢と施策の方向性をまとめる
市民活動促進指針の策定に取り組んでいるところであります。 今後、市民と行政との協働は、市政運営に当たっての重要な課題ととらえておりますので、各施策の推進においては、
古庄議員の御質問にもありましたような他の自治体での
具体的取り組み事例を研究するとともに、このような協働の
取り組みをさまざまな分野において積極的に広げてまいりたいと、このように考えております。 ２点目の団塊の世代との協働についてのお尋ねでありますが、今後定年退職を迎える団塊の世代の方々は、さまざまな知識・経験を持つ貴重な人材であり、その方々が退職後、地域に戻られることは地域にそのような人材を得ることになり、大いに歓迎すべきことと考えております。 また、先ほど申し述べました
市民活動促進指針案におきましても、
市民活動が活発に行われるための環境整備の一つとして人材の確保や人材育成に関する
取り組みを行うこととしております。 今後、団塊の世代の方々が市民による
まちづくり活動の担い手となり、本市における
市民活動が活発になることを期待するとともに、元気な高齢者の方々も含め生きがいを感じながら地域社会に貢献できるよう、市といたしましても、どのような
取り組みができるのかといった検討が今後必要であると考えております。 次に大きな２点目、
福祉施策の展望の小さな１点目、
介護保険と
障害者福祉についてお答え申し上げます。 介護を社会全体で支える
介護保険制度が開始して約５年が経過しようとしています。
介護保険制度の開始によりまして、
介護保険法の基本理念であります
利用者自身による
サービスの選択や介護と医療の一体的・効率的な
サービスの提供が可能となりましたが、まだまだいろいろな課題もございます。 議員御案内のとおり、現在、国においては
介護保険制度改革関連法案を今通常国会に上程を行っているところであります。
制度見直しの大きな柱について申し上げますと、まず第１点目に
予防重視型システムへの転換が重要であるという視点に立ち、要支援・要介護１などの軽度者を対象とした新予防給付や、要介護になるおそれのある高齢者を対象にした
地域支援事業の創設が検討されております。 ２点目に、制度の
持続可能性を確保する観点から、
施設給付の見直しが検討されております。 ３点目に、新たな
サービス体系の確立としまして、身近な地域で柔軟な
サービス利用が可能となるような
地域密着型サービスの創設が検討されています。 ４点目には、
サービスの質の向上ということで事業者の情報開示の徹底、
地域包括支援センターの創設、
ケアマネジメントの
体系的見直しなどが検討されています。 ５点目では、負担のあり方の見直しとして、被保険者の
負担能力をより適正に反映したものとなるよう、現行の第２段階の保険料について、特に
負担能力の低い層の負担を軽減するなどの見直しを行うこととされております。 注目されておりました被保険者・受給者の範囲につきましては、
介護保険制度とのかかわり、それから障害者の
支援費制度とのかかわりの両面から多くの議論が行われたところでありますが、今回の改正法案の付則で「社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しとあわせて検討を行い、その結果に基づいて、平成21年度をめどとして所要の措置を講ずるもの」と規定がなされているところであります。 これらの見直しの中で、
施設給付の見直しについては、平成17年10月実施ということで検討が進められており、施設と
在宅サービスの
利用者負担の公平性の観点から、施設の居住費や食費といったいわゆる
ホテルコストについては
利用者負担とすることとされています。 このため、低所得の方への負担が重くならないよう
特定入所者介護サービス費の創設が検討されているところでございます。 今後も国の動向に細心の注意を払いながら制度の見直しに備えてまいりますとともに、
介護保険制度の理念である在宅生活を可能な限り支援するために、また住みなれた地域で安心して暮らし続けることができるようなよりよい
環境づくりを目指し、
老人保健福祉計画及び第３期
介護保険事業計画の策定に向けまして鋭意取り組んでまいりたいと考えております。 次に、
障害者福祉の改定につきましては、今国会に提出されました
障害者自立支援法案におきましては、障害者の自立の支援に係る
障害者福祉制度の安定的な運営のため、
利用者負担の見直し、支給決定に至る手続の適正の確保等の制度的な諸課題の解決を図るとともに、障害者の居宅支援に係る
サービスに関する国の負担を義務的なものとすることが検討されており、これにより安定的な財源の確保を図ることとされております。 また、
利用者負担の見直しにつきましては、
障害者等の生計に与える影響を考慮して所得に応じた負担となるよう、適切な配慮をすることが検討されております。 本市といたしましても、今後の国会における法案審議の行方を見守りながら制度の見直しに備えてまいりたいと考えております。 次に小さな２点目、
障害者長期行動計画の策定と
障害者福祉の展望につきましての御質問にお答えいたします。
障害者長期行動計画の策定につきましては、昨今の
福祉ニーズの多様化、
高齢化率の増加、
市民意識の変化など、障害者を取り巻く社会環境が変化する中、本市におきましては、新たな
障害者福祉ニーズに対応する仕組みを構築するとともに、
障害者福祉の推進を図るため、
障害者福祉の総合的かつ包括的な計画として、平成17年度に新大牟田市
障害者長期行動計画（仮称）を策定いたします。 策定に当たりましては、
障害者基本法に基づき本市の実情と障害者のニーズを踏まえた計画とするため、市民の主体的な参加と市民・関係機関・行政の協働のもと幅広い意見を反映させるよう努めてまいりたいと考えております。 現在の策定作業の進捗状況といたしましては、
関係者等との意見交換や基礎資料の収集整理、
ワーキングメンバーの募集など、策定に向けた準備を鋭意進めているところであります。
障害者福祉の展望につきましては、当事者の自己選択と自己決定の理念のもと、国においては安定的な
障害福祉施策を構築するため、平成16年10月に今後の
障害保健福祉施策について（改革の
グランドデザイン案）を発表しました。 本市といたしましては、障害者がその有する能力を活用し、自立した日常生活や社会生活を営むことができるよう、必要な就労支援や
サービス給付等を行い
障害福祉の増進を図ってまいりたいと考えております。 私からの答弁は以上でございます。残りの諸点につきましては所管の部長から答弁をさせます。
○議長（
藤田次夫）
木下企画調整部長。
◎
企画調整部長（木下勝弘） 市長答弁を補足させていただきます。 大きな１点目の
行財政改革と
まちづくりについての２点目の御質問でございます人口と財政規模の想定ということについて、御答弁させていただきます。 一般的に
行財政施策に係ります将来人口の転入・転出などの将来人口の推計につきましては、出生さらには死亡の自然動態、そして転入・転出、そういった社会動態の人口に及ぼす要因を分析をして算出いたします。これまでの
総合計画におきましては、この推計人口に政策努力の結果を加味して10年後の人口を想定し、施策展開の指標としてきております。 財政の予測につきましては、税収や
依存財源等の収入の動向、それから
行政サービスや
地方債償還等に係ります支出の動向等に
もより推計をいたします。 言うまでもなく人口や財政は
総合計画を初め各分野の計画を大きく左右する要素でございます。 新
総合計画に関しましては、第三次
総合計画の
取り組みの成果や市の現状を点検する基礎調査の取りまとめを現在行っているさなかでございます。したがいまして、現時点ではまだ将来の人口や財政を皆様方にお示しできる状況にはございませんが、ただ平成15年に
国立社会保障・
人口問題研究所より公表をされました
市区町村別将来推計値で申し上げますと、本市の人口は平成17年から27年までの間で１万5,000人減少をし、27年の時点で11万7,000人になると推計されているデータがございます。 また財政につきましても、いわゆる三位一体の改革が今後どのように進められていくのか、非常に不透明なところもございますし、予想が困難でございますけれども、本市の自主財源の乏しさや人口想定の推移から見ましても厳しい状況となることは間違いないと思っております。これから行います新
総合計画の策定に際しましては、専門機関の社会情勢の分析を参考にするとともに、以上申し上げました厳しい状況を勘案して目指す都市像をお示ししながら、人口の想定や財政の予測を行っていきたいと考えております。 それから、続きまして複数の
市民意識調査の質問項目の重複について、同時の実施等について検討できないかという御質問だったと思いますが、本市では市長の答弁にもございましたように、市民と行政との協働に関する
基本方針に基づきまして、行政の施策に市民の皆様の意見を積極的に取り入れていきたいということで各種調査を実施しております。 現在、
総合計画を初め各分野の計画などで行われています
市民意識調査もその一環でございます。効率性の観点から申し上げますと、議員の御指摘のように、同時の実施も考えられるかと思います。ただ、各分野の調査内容につきましては、それぞれの目的やテーマに沿ったアンケート等の設計が行われております。質問内容もテーマに沿った流れということになります。 質問項目の単体を見た場合、議員の御質問にございましたように、例えば市の住みやすさに関する質問とか、住んでよかったこととか、住んでいて困ったこととか、そういった項目がよく各種調査に同じような形で登場すると思いますが、異なる調査で同じ内容となっているものもございます。 しかし、今申し上げました調査全体のストーリー性から見ますと一連の流れの中でお尋ねしたい項目でございますので、たとえ他の調査と同じような内容となる場合でも質問項目とさせていただいていることもございます。 私どもといたしましては、まずは調査の目的を正しく達成することができる、そういった調査の設計を行いまして、その上で可能なものにつきましては、合同の実施など市民の皆様にとっても行政にとっても効率的な方法を検討していかなければならないというふうに考えております。 それから、大きな１点目の行革とあるべきまちの将来像に関する３点目、ネイブルランド跡地の活用基本計画と
行財政改革との整合性についてのお尋ねでございます。 ネイブルランド跡地につきましては、平成10年12月にネイブルランドが閉園をいたしまして、15年２月の特別清算の決定に至るまでの間において行われました清算協議の中で、ネイブルランド残存施設の最大限の活用などの視点を持ちながら、跡地を広く市民福祉の向上に資するように有効な活用を図ることを条件として本市に譲渡するということで清算人と抵当権者との合意がなされた経緯がございます。 本市といたしましては、早急に今後の活用策を示すことが跡地活用に対します本市の真摯な姿勢であり、信頼を回復することになると考えております。 このような経過を踏まえまして、平成15年度にはネイブルランド跡地活用ゾーニング計画を策定いたしました。本年度におきましては、昨年度策定をしましたネイブルランド跡地活用ゾーニング計画を具体化しました
ネイブルランド跡地活用基本計画を策定すべく市民の皆様に対するアンケート、それから高校生の皆さんへのアンケート、そういったものを実施しますとともに、市民委員からなります市民懇談会をワークショップ形式で開催をしながら検討してまいりました。 現在は、素案がまとまりましたので、２月15日からパブリックコメントの募集をいたしておりますが、市民の皆様の御意見をもとに基本計画を策定する予定でございます。 そこで、議員お尋ねの
行財政改革との整合性についてでございますが、債権者協議におきまして確認をされております残存施設の最大限の活用の視点を持ちながら、広く市民福祉の向上に資する、そういった視点を跡地活用の方向性で確認をされております。本市の逼迫する財政状況の中で既存施設を最大限に活用し、一度にすべての整備を行うものではなく、段階的な整備、段階的開放を前提としながら大牟田市
総合計画、財政再建緊急３か年計画、そういった計画との整合を図りながら行っていくことといたしております。 また基本計画策定後は、この基本計画を基本とし、引き続き市民を交えた協議を重ねながら各施設の段階的な開放に向けた具体的検討を行っていくことにいたしております。 その中で旧植物園周辺につきましては、市民団体等からの協力の可能性が高いと思っております。検討熟度も高いことから開放に向けた
取り組みを進めていくことといたしております。 それから同じ行革と
まちづくりの５番目でございます。
事務事業見直しと
情報技術との関係で
コンピューターシステムの発注に関する基準の問題、さらにはシステム発注に当たり業者との対応の問題をお尋ねでございます。 議員も御指摘されましたとおりに、佐賀県などの自治体では民間から
最高情報責任者、いわゆるＣＩＯを採用し、システムの導入に当たりましてその責任者が内容について精査をすると、そういったことにより発注価格の削減を図るなどの効果を上げていると、そういったことも聞いております。当市のシステム開発の発注におきましては、佐賀県のような民間から導入をいたしました専門職はおりませんが、職員の中には長年情報システムにかかわってきた職員もおりまして、導入計画の段階から発注する発注原課と協議を行うなど、適正なシステムの発注ができるよう支援も行っております。 また、業者が決定をしシステム開発を行う場合にも、機関システムの連携を初めとして技術的な部門についても、でき得る限り関与し、よりよいシステムとなるよう努めておるところでございます。 なお、発注に当たりましては事前に課長職をメンバーとする庁内の情報化推進委員会において、そのシステムの導入による業務改善効果28項目にわたる評価項目により量的効果分析を行いますとともに、システム構成の妥当性、それから開発体制のあり方、導入前後の経費の比較、そういったもののデータをもとに審議・意見交換も行います。この委員会の承認を受けることを予算要求の条件といたしておりますので、この方法により一定の効果は上がっているものと思っております。 しかしながら、今後より一層専門化、それから複雑化するシステムの発注に対応するためには、その他の方法もさまざまな見地から検討いたしまして、今後とも競争性の確保、公平・公正な発注を心がけるよう努めてまいりたいと思っております。 いずれにいたしましても、国のＩＴ化の流れや時代の推移に伴う
情報技術の進展にも気を配りながら当市の情報システムの充実に努め、ひいては
事務事業の効率化を図るよう取り組んでまいる所存でございます。 次に、同じ質問の３番目の本年４月からの
個人情報保護法の全面施行に向けた庁内の対応及び市民の皆さんへの対応についてお尋ねでございます。 議員も御案内のとおりに、個人情報の保護に関する法律でございますが、情報化の進展に伴う個人情報の有効利用の反面、不適正な取り扱いによる情報の漏えいなどが発生しないよう個人の権利・利益を保護することを目的として制定されております。 当市におきましても、個人情報の適正な取り扱いを図るために大牟田市個人情報保護条例を平成15年７月から施行しますとともに、情報セキュリティー
基本方針及び同対策基準を施行いたしまして、情報セキュリティー対策にも努めております。 議員御指摘のように、市民の皆様、特に御高齢の方々は最近の情報漏えい事件や振り込め詐欺などの報道によりまして、個人の情報の取り扱いに対する強い御不安もおありかと思います。市といたしましては法の施行に合わせまして、その趣旨についての広報も行いまして、あわせて個人情報保護対策につきましては、市内の事業者への支援、個人情報についての苦情処理のあっせんなどについて窓口を設けるなど、関係部局との連携を図りながら適切に対応してまいりたいと考えております。 なお、個人情報の保護をより一層確かなものとするために、国の行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に規定されております罰則と同様の規定を設けるなどの条例改正について、現在準備を行っておるところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 村上行政管理部長。
◎行政管理部長（村上義弘） 大きな１点目の小さな４点目、あるべき
住民サービスの中の職員の接遇向上への方策についてのお尋ねにお答えいたします。 本市におきましては、危機的な財政状況の中、
行財政改革を進める上で市民の方への新たな負担もお願いをしたり、さらには職員配置適正化方針に基づきまして、計画的な職員数の削減も図っていかなくてはならないというふうに思っております。 このような状況におきまして、
行政サービスの一層の向上を図り、市民の方との信頼関係の確保に努めていくためには職員１人１人の資質向上が不可欠であります。あわせて職員の接遇というのが大変重要な課題であるというふうに思っております。したがいまして、職員の接遇向上を図るために具体的には職場研修、それから集合研修ということでは新規採用時の研修でありますとか、それから接遇に関するリーダー養成、それからクレームへの対応など、こういった課題を持った集合研修なども実施してきておるところでございます。特に、今年度におきましては、主査・課長などを対象といたしまして接遇研修を実施し、管理職などが率先垂範するとともに、職場への周知の徹底、さらには市民の皆様への率先した声かけなどの
取り組みを通じて市民
サービスに対する意識啓発を図ったところであります。 また、各部における
取り組みのその一つといたしまして、市民部におきましては平成14年度から市民部接遇検討委員会を設置し、年度ごとにテーマを決定しながら接遇能力の伸長を図り、市民
サービスの向上に努めております。ちなみに今年度は接遇ガイドブックを作成し、部内の職員へ配布をいたしたところであります。 このように、接遇は市民
サービスの基本でありますけれども、接遇の基本的な話し方や礼儀はもとより担当いたします業務の理解・習得がなければ市民の皆様への十分な対応とはなり得ないというふうに思っております。こういったことから、研修所による研修だけではなく、各職場における日常的な仕事を通じた職員の意識づけ、これがまたより重要であるというふうに思っております。 こういったことから現状の課題を踏まえまして、大牟田市人材育成
基本方針を策定しているところであります。この中で人事制度、それから職員研修制度、それから職場、この三つを有機的に結合させることで接遇などを含めた人材育成を効果的に推進し、さらなる
行政サービスの向上に努めていきたいというふうに考えております。 次に、窓口の一本化についてお尋ねでございます。 行政窓口の一本化は、現在、本市が推進いたしております
行財政改革の
取り組みの一つであるとともに、市民
サービスの向上に資するものであるというふうに認識をいたしております。したがいまして、これまでも、より一層効率的・効果的な執行体制の構築を図るとともに、市民の皆さんにわかりやすい市役所を構築する観点から、適宜組織機構の見直しも行ってきたところでございます。現状におきましては、庁舎の問題も含めまして事務室配置の問題、それから事務の適正執行の関係もあり、総合窓口の開設には課題もあるところではございますけれども、今後におきましても市民の方の負担の軽減を図るということを頭に置きまして、情報化それから事務手続の簡素化・迅速化を図るとともに、行政内部の連携・強化を図って、可能な限り総合的な処理体制の構築に努め、市民
サービスの向上に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 松尾市民部長。
◎市民部長（松尾聡明） 大きな１点目の
行財政改革とあるべきまちの将来像についての小さな４点目のうち、市民課の窓口時間延長の試行の際、出入り口の確保と市民への周知の方法についてお答えいたします。 市民
サービスの向上を図るために、市民課の窓口時間を平成17年４月から週１回、午後５時から午後７時まで２時間の延長を試行してまいりたいと考えております。 窓口で行います業務は戸籍関係、住民票関係、印鑑登録証明書の交付でございます。その際の出入り口でございますが、現在、福岡銀行側の南門が午後９時まで開いておりますので、あわせて正面玄関を開けていくことで、担当部局と調整を図っておるところでございます。 なお、庁舎管理の面から他の出入り口はすべて閉めていくように考えております。このため、福祉課の前にございますエレベーターは利用できないこととなりますが、正面玄関に昨年から設置いたしております呼び出しベルを受信できるようにいたしまして、市民課の職員が対応したいと考えております。 また、市民の皆様への周知につきましては、広報おおむたでのお知らせや、各支所でのポスターの掲示を行うなど十分な周知を図っていくことといたしております。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 樋口経済部長。
◎経済部長（樋口弘之） 大きな１点目の小さな３点目の中で、ネイブルランドが閉園に至りました経緯の総括の必要性についてお尋ねでございます。答弁申し上げます。 ネイブルランド事業の一連の経過につきましては、これまでも議会において御説明申し上げてまいっておりますほか、平成11年３月には株式会社ネイブルランド調査特別委員会、いわゆる100条委員会による調査結果の報告がなされておるところでございます。 この調査では、ネイブルランドの設立から閉園に至る経緯など９項目にわたりまして報告をされておりますが、特に、その中で閉園に至った内部要因といたしましては、基本コンセプトの不明確性、計画の甘さ、経営責任の所在のあいまい性など。また外部要因といたしましては、狭い園地、入場料の高さ、景気の低迷、他施設との競合などが挙げられております。また、調査の最後には９点から成ります今後の第三セクターによる提言がまとめられております。 さらにネイブルランドの跡地活用につきましては、先ほど
企画調整部長による答弁にもございましたとおり、ネイブルランド閉園後の清算協議におきまして、跡地を広く市民福祉の向上に資するよう有効な活用を図ることが最善ではないかという協議を踏まえまして、本市に譲渡された経緯を議会に報告申し上げております。 これらすべてを踏まえまして、今回の基本計画策定に対するパブリックコメントの募集へ発展してきたと認識をいたしております。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） 答弁ありがとうございました。 ネイブルランドに関してですが、昨年２月の私の一般質問において、市長のマニフェストに掲げてある損失補償の問題についてこのように答弁されています。「この大牟田市が赤字再建団体に転落するようなぎりぎりの状況になった時点で緊急避難措置として相手先と協議せねばならない」と市長はお答えになっていらっしゃいますが、１年たちました。協議があったかどうかと、市民にごみ袋有料化以外にも、し尿処理負担、いろんな市民負担がありますが、これではぎりぎりの状態ではないのか。じゃ具体的にどこまでいけばぎりぎりの状態か、お聞かせください。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） ネイブルランドの損失補償契約ですかね、その件につきまして私の市政公約との関連についてお尋ねでございますけれども、この１年間にあって正式には三井グループ各会社とは、そういう交渉はしておりません。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） では、まだぎりぎりの状態でないという認識ですか。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） まず、みずから行政、そして市民負担、それぞれ御理解・御協力いただきながら財政再建を今まで進めてきたということで、まず自主再建ということで、全力を挙げて議会の御理解も得ながら進めてきたというふうに認識しております。 ネイブルランドの損失補償につきましては、既に市と議会の了解も得て各企業と契約を結んでおるわけでありまして、その契約を不履行するということは、やはり相当の事情がないと難しいんじゃないかというふうに思っておりますので、まずは自主再建で頑張っていきたいと、このように考えております。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） 古賀市長は、財政再建を本当に身を切るようにされていますが、その短期目標というか、もし第１点が単年度収支、収支均衡と常々おっしゃっています。そして
三位一体改革の中、交付税等々の問題で極めて厳しい、今回も何十億円の予算操作があっておりますが、それとの整合性ですね、どちらが優先だとお考えでしょうか。単年度収支均衡と言いつつ市民に負担をお願いされています。さまざまな有料化とか、職員の賃金もそうです。それと損失補償の問題とどちらが優先とお考えでしょうか。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 先ほど申しましたとおり自主再建、みずからの責任でみずからの負担で財政の再建を図ることが大事だと考えております。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） 単年度収支の均衡が困難でも、そちらの努力の方が優先とおっしゃいますか、再度確認します。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 17年度の予算編成の最大の目標として掲げましたのが、議員御指摘のとおり、17年度の単年度収支、決算において均衡するようにということを最大の目標に掲げて予算編成をして、議会にもお諮りするということにしておりますけれども、今までの累積の赤字があります。そして13・14・15と３カ年連続実質収支が赤字になっておると。何とかこの流れはとめないといけないというふうに思って財政再建緊急３か年計画2004等追加施策を打ち出し、その実現に向けてやってまいりました。単年度収支において黒字を出して、そして少しずつではありますけれども、過去の赤字を消していきたい。単年度収支均衡というのがやっぱり第一に実現しなければならないテーマ、課題であると私は考えております。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） しかし、新年度予算の概要を見ますと予算操作があっていますよね。まあ単年度はぎりぎりとんとんですけど、14億円ですか17億円ですか、予算操作があっています。それでも自主再建の方が重要でネイブルは払っていくというお考えでしょうか。じゃ、どこまでいったらぎりぎりと判断されるのか。その幾らまで責任があったらもうぎりぎりやけん銀行にお願いするばいと。そこんところが、ぎりぎりというのがあいまいでしょう。人それぞれ我慢できる限度が違うと思うんですよ。例えば、おもりを持っても10キロ抱えきる人、100キロ抱えきる人がおるんで、この辺でぎりぎりとはどの程度の段階かお示ししていただかないと市民の方が納得しないんじゃないかなあと思うんですよ。財政の説明とか、累積赤字の説明とか何度も聞いておりますんで、今ぎりぎりでないと言われるなら、じゃ、どこまでいけばぎりぎりか、明確に簡潔にそこだけをお答えください。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） まあ財政再建準用団体に転落する要件といいますか、これは以前の本議会でも御説明しておりますけれども、標準財政規模260億円の20％がぎりぎりの赤字額であるということでございます。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） では、そこまでいかないと支払いの遅延はしないということですね。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 先ほどから再三申し上げておりますけれども、財政再建、自主再建が大事であるべきという基本的な考え方でおります。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） 次に大きな１点目、市民との協働についてるる説明いただきましたが、私が一番心配しているのは、
行財政改革で少なくとも今の
行政サービスより少ないというか、低い
行政サービスになるということは避けては通れないと思うんですよ。例えばその100あった
行政サービスのうち90になった。そうすれば10の
サービスがなくなった。それを市民と協働でやっていくべきではないかということは、僕も市長さんとか当局側と意見は一致しておりますが、今の市民との協働、企画とか、あと公園の清掃ですか、一緒に、ともに考える、これはすばらしいことだと思います。 でも、今から必要なのは、今までやっていて今後やっていけない
行政サービスをいかに市民と協働でやっていくか、ここがかぎだと思うんですよ。だけん早くいうと100の
行政サービスが仮にあったとして、90になったとしてその10をどう埋めていくか、このところが今の部長答弁、市長答弁からは100の周り、無数にある市民との協働だけど、
行政サービス以外のところ、企画であったり、美化活動だったりと思うんですよ。それを考えますと今から
行政サービスが、仮に10欠けた
行政サービスをいかに協働で埋めていくかだと思うんですよ。 そういった認識のもとで私はベテラン人材バンク（仮称）でつけましたが、そういった受け皿をつくって市民と行政とのクッション役をＮＰＯでもいいでしょう、ＮＰＯ連絡会がありますし、そのような
サービスの創出といいますか、つくり出すことが市民との協働だと思いますが、そういった観点からの答弁をぜひ一言いただきたいんですが…。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 市民との協働の具体的な方策といいますか、それについては
古庄議員もおっしゃいましたこともですね、一つの大きな具体的な方策だというふうに思っております。 今まで行政で100やっていたというふうにした場合に、必ずしも行政がやらなければいけないというようなものは、まあ50とか60とか、そういったことだろうというふうに思っております。そのあとの40とか50というのは、やはり市民との協働という中で特にＮＰＯとか、市民団体のそういった方と分担しながらやっていくと、それが先ほど申しました
市民活動促進指針という中にも一応盛り込んでおりますけれども、そういった場合の行政の支援の仕方ですね、必要な器材を貸与するとか、あるいはそういった手当、ボランティアだからすべて無償ということじゃなくて一部有償とか、そういったことも検討するとか、そういったものを含めて市民との協働、
市民活動促進指針、こういったものを具体化していきたいと、このように考えております。
○議長（
藤田次夫）
古庄議員。
◆１番（古庄和秀） そこが協働とのかぎとなると思うんで、具体的にぜひ進めていってください。 あと要望なんですが、
情報技術のところでシステム開発だけをお尋ねしたんですが、ちょっと調べさせていただいたんですが、庁内のパソコンは563台あるそうです。全体では641台なんですが、パソコン配置計画には563台、そのうちの84％がですねWindows95といって、パソコンを使われない方は、ははあと思われるかもしれないけど、10年近く前のパソコンなんですよ。で、そこで早くいうと、この技術程度ならおそらく書類つくっても１日に３回ぐらいはパソコンはとまると思うんですよ。パソコンはメモリーとか、頭の 頭脳が詰まっていて、これ以上しきらんというととまるんですよね。 それで、とまった職員の人ですとか、時間的コスト、立ち上げるのに五、六分かかります。それでとまったときの書類とかは失われますんで、例えば学校にあるのは５年終わったら償却とかなるんで、そういったのが Windows98で十分使えるパソコンがごろごろあるんですよ。そういったのをぜひ入れていただいて、皆さん一生懸命頑張っていらっしゃるんで、少しでも快適に働けるように、それが行革につながると思いますんで、よろしくお願いいたします。 これで質問を終わります。
○議長（
藤田次夫） 次に、高口講治議員。〔４番 高口講治議員 登壇〕
◆４番（高口講治） 発言通告に従い、質問いたします。 まず最初に、ＲＤＦ発電事業についてお尋ねをいたします。 ＲＤＦ発電事業については、党議員団としてその計画段階から今日までその安全性や採算性等について幾度となく質問・指摘をしてまいりました。今日その指摘の多くが現実のものとなっています。そして発電施設の保証もこの２月で打ち切られようとしています。現状での幾つかの問題点を挙げてみたいと思います。 ①稼働後に６回の運転停止を含め７回もの事故が発生し、その未確立の技術と安全性・採算性への不安が広がっています。 ②運転停止に伴う損害賠償金もいまだ４回分が支払われておらず、しかも、支払われた損害額も不当に低額なものになっています。 ③次から次へと予想外の安全対策を迫られ、約７億5,000万円もの投入を余儀なくされていると言います。 ④メーカーは不当にも技術保証責任を取らず、発電施設の保証期間の延長を認めず、この２月で切れようとしています。 ⑤経営状況も悪化し、平成15年度決算では予算比で６倍もの赤字を出しています。 ⑥収益確保のための定期点検の先延ばしも、安全性より採算性優先の体質を示しています。 ⑦ＲＤＦ処理委託料も5,000円から7,200円、1.5倍に、平成18年度の再引き上げは避けられそうもありません。 さらに、今後予想される問題もたくさんあります。全国で多発するＲＤＦ関連施設での事故、それに対応した法改正に伴う安全対策上の新たな出費やＲＤＦ処理委託料の再引き上げの問題、保証期間終了後の事故対策に要する経費の問題、ごみ減量化の
取り組みとの整合性の問題など、数え挙げたら切りがありません。 これらの問題が積み重ねられ、最終的にかなりの税金投入や市民負担の増大、市民
サービスの切り捨て、財政再建への悪影響につながっていく危険性がないとは言えません。 市長は、２年を過ぎたＲＤＦ発電事業を振り返り、その課題、問題点と対策について、どのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。 特に、保証期間の問題、経営見通し、損害賠償請求問題、安全対策について明快な答弁をお願いいたします。 次に、有明海の再生と漁業者救済についてお尋ねをいたします。 ことし１月12日、佐賀地裁において諫早湾干拓事業の工事差しとめの仮処分に対する国の異議申し立てが却下されました。 昨年８月26日の工事差しとめ仮処分決定に続き、進行中の大型公共事業をはじめて中止させ、有明海異変、漁業被害と干拓事業との因果関係を再度認めた点でも画期的な判断でした。ほとんどのマスコミが好意的な評価をしています。 今回の判断の注目点は、①漁業被害を将来的に防ぐためには、工事の差しとめが現時点で取り得る唯一の最終的な手段であるとしたこと、②潮受堤防が存在する限り漁業被害が続く可能性は否定できず、生計に重大な被害が及ぶとしたこと、③漁業被害より工事中止により生じる損害が大きいとは言えないとして、国の事業を中止すれば賠償や経済損失が生じるとの主張を退けたことです。 国は、今回の司法判断を謙虚に受けとめ、福岡高裁への抗告をやめ、工事の完全中止と、中・長期の開門調査を早急に実施すべきです。 市長は、今回の司法判断をどうとらえ、どう行動されるおつもりなのか、お尋ねをいたします。 先日、党調査団は有明海の現地調査と漁業者の皆さんとの懇談会を開きました。その中で深刻なノリ養殖状況の悪化と生活の困難、そして将来不安の声がたくさん出されました。ことしは大豊作になるような自然条件だったのに色落ちがひどい。漁期前に購入した資材費などの支払いが100万・200万あり、水揚げから天引きされ、その上2000年の大凶作時の緊急融資の返済が毎年180万円もある。手元に残るお金では夏の生活費と来季の仕込み資金がない。前年並みに取れたって生活できないなど、想像を超える深刻な生活実態が明らかになりました。そのような状況の中で廃業や自殺者がふえているそうです。事態は一刻の猶予もなりません。直ちに実態調査も行い、実効性のある生活と仕事の支援策の強化が求められていると思いますが、市長の御見解をお尋ねいたします。 以上で、壇上からの質問を終わり、あとは自席より再質問させていただきます。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。〔
古賀道雄市長 登壇〕
◎市長（古賀道雄） 高口議員の御質問にお答えいたします。 まず大きな１点目、ＲＤＦ発電事業について
諸点お尋ねでございます。 ＲＤＦ発電事業につきましては、本市がこれまで進めてきた最重要プロジェクトの一つであります大牟田エコタウンプランの中核事業として、地域経済の活性化並びにダイオキシン類対策を初めとした広域的な環境保全に資するとともに、サーマルリサイクル、要するに発電を実現して資源循環型社会の形成に寄与するというものでございます。 大牟田リサイクル発電所では、本格稼働いたしまして２年経過いたしましたんですけれども、御案内のとおり何度かのトラブルに見舞われました。しかしながら、そういったトラブルについては安全対策に万全を期すというようなことで今までやってきており、おかげで現在のところは安定操業をやっているんじゃないかと私は思っております。そのほかに、この発電所の役割と申しますか、これは私たちが日々生活の中から出すごみ、いわゆる一般廃棄物の処理施設として、ダイオキシン類対策を初めとした広域的な環境保全という観点並びにサーマルリサイクルを実現し資源循環型社会の形成に貢献しているという点におきましては、私はその役割は十分果たしていると考えるところであります。 さて、議員御質問の保証期間延長と損害賠償の件についてでございます。 大牟田リサイクル発電所においては、これまで発生した設備上のトラブルに伴う保証期間の延長及びその損害賠償について、また、ＲＤＦ発熱トラブルの安全対策に係る費用について、メーカーの負担を含めまして、現在、福岡県と電源開発株式会社が中心となってメーカーとの交渉を行っているところでございます。 内容的には非常に多岐にわたっており、複雑な交渉になっておりますので、まだすべてが決まっておりませんけれども、関係者で鋭意努力されているというふうにお聞きしております。本市においても、早期決着がなされるよう働きかけているところでございます。 次に、経営の見通しと本市に対する影響がないのかというお尋ねでございます。 大牟田リサイクル発電所では、ＲＤＦ貯蔵サイロでの発熱トラブルに対する安全対策については、関係法令等が改正をされて、現在、それらに沿った対応がなされているところです。これらの対策については、多額の費用が見込まれておりますが、継続中のものもあり、また、メーカーにも費用負担を求めていることなどから費用総額が確定しておらず、長期事業計画がまだ策定されていない状況でございます。したがいまして、ＲＤＦ処理委託料、いわゆるチッピングフィーの値上げについても決まっているものではございませんし、現時点において本市への影響について述べることはできないということでございます。 今後ともＲＤＦ発電事業につきましては、関係機関と十分な連携を図りながら事業の安定運営に努め、15年間の事業計画が全うされるよう私も尽力していく所存でございます。 次に大きな２点目、有明海の再生と漁業者支援について、この小さな１点目、国営諫早湾干拓事業の工事差しとめの仮処分決定が平成16年８月26日になされまして、仮処分命令に対する国の異議申し立てにつきましても17年、ことし１月12日に却下された佐賀地裁の決定について私の見解をお尋ねでございます。 今回の一連の佐賀地裁の決定につきましては、これまでにない非常に踏み込んだ決定であると思っているところであります。これは先ほど高口議員がおっしゃった特徴点があるわけでございますけれども、そのほかに私としては、あの判決の中で因果関係はすべて自然的因果関係、科学的因果関係が十分証明されなくても蓋然性に基づく因果関係、法的因果関係でいいんだと、こういった判断が示されておるという点は非常に踏み込んだ決定ではないかなあというふうに思っております。 私としては、この佐賀地裁の決定について、国が１月26日に福岡高裁へ抗告を行っていることから、先ほどの踏み込んだ決定がどの程度高裁の段階でなされるのかですね、こういったことが不明でありますから、現段階で私の見解を述べる時期ではないと考えております。 しかしながら、有明海の再生はこの議会でも再三お示ししておりますとおり、沿岸住民の悲願でありますので、今後の動向を注意深く見守りながら、国・県や関係市町と連携をとって有明海再生に取り組んでいきたいと考えております。 続きまして、小さな２点目、漁業者支援についてのお尋ねでございます。 今年度のノリ生産高は福岡有明では、福岡の方の有明では５カ年平均でほぼ平年並みということになっておりますけれども、大牟田地区につきましては、漁業者の減少もあって72％と落ち込んでおり、大不作であった12年度以降の影響もあって他地区に比べましても、非常に厳しい状況であると認識しているところであります。 また大牟田地区では、漁業組合の再編、あるいは不安定な共販体制など、漁業者を取り巻く環境も厳しいものとなっているというふうに思っております。そのような中で有明海の環境変化に対する原因究明、漁業者の経営、生活問題などの対応が必要であると、このような認識のもとで福岡県有明海沿岸の自治体である本市を初め大川市・柳川市・大和町・高田町の３市２町とその議会、そして漁業者代表で組織しております福岡県有明海漁業振興対策協議会と連携をして国・県に対し漁業者の方々の声を反映した対策を要望し、有明海再生のための特別措置法の立法、特別融資制度、共済制度の充実、大規模覆砂等が実施されてきたところでありますけれども、今後も漁業者の皆さんの声を十分お聞きしながら、この漁業振興対策協議会を柱に国・県など関係団体に有明海再生のための働きかけに尽力してまいりたいと考えております。 また、本市地先に15年度から大牟田市の漁業者の方を対象に区画
漁業権が設定されております。この区画
漁業権内に非常に厳しい財政の中ではありますが、本市が事業主体となって国・県からの補助もいただきながら漁場の改善、アサリの増殖を目指し16年度から覆砂を行っているところであります。この覆砂事業につきましても有明海漁業振興対策協議会と協議をし、各自治体も同時に同じ事業を行い有明海の再生を連携して取り進めているところであります。 また、これは本市の大牟田市地域活性化センターという、新産業を創出するセンターがありますけども、そこが中心になって新産業創造等基金を使った研究開発事業、これを現在、有明高専とか、公設の研究所、そういったところで研究開発が行われているテーマが２点あります。１点目は漁業者参加によるノリ生産の品質向上を目指した超大型ノリ乾燥機械の研究開発。２番目にマイクロバブル技術による有明海底質改善及び生物活性装置の開発。こういった２点のテーマを現在は新産業創造等基金を使った資金でやっていただいておるというようなこともあわせて御報告を申し上げたいというように思います。 私からの答弁は以上でございます。残りの諸点につきましては所管の部長から答弁をさせます。○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 議員御質問の大きな１点目、ＲＤＦ発電事業について市長の答弁を補足したいと思います。 まず、２月で保証が打ち切られるという御質問でございますが、この件につきましては、ＲＤＦ発電事業は福岡県・大牟田市・電源開発株式会社及び大牟田リサイクル発電株式会社の四者で役割を分担し、連携して事業の運営に当たっているところでございます。この御質問の保証期間延長の件につきましては、今、福岡県と電源開発とが中心となって交渉を行っております。市長答弁にありましたように、費用等の問題とあわせて協議を行っております。現在のところまだメーカー側との交渉がまとまっておりません。ただ、我々といたしましては、今後も保証期間の延長等、費用負担の問題等について早急な解決が図られるよう働きかけてまいる所存でございます。 あと何点かございました。補足させていただきます。 また、この賠償金と申しますか費用負担金の問題ですが、今答弁いたしましたようにメーカーとの交渉を行っておりまして、早期にまとまることを期待しておるところでございます。 御存じのように、先ほど御質問にありました平成15年度の予算で６倍の赤字という御質問でございましたが、２億円強の赤字を平成15年に出しているところでございますが、こうした今年度の予算 決算がまだＲＤＦ発電株式会社でまとまっておりませんが、こうしたところに保証問題等も早期に反映できるように期待いたしておるところでございますが、市長答弁にもございましたように、多岐にわたる問題でございますとか、相手側の負担問題等がございまして、若干時間を要しておりますことをお詫びいたします。 それから、チッピングフィー等の18年度の再引き上げという御質問がございました。大きく言いますと２点、今申しましたメーカー側との保証期間等、費用負担の問題等が今交渉中という段階にございます。 それと平成15年から全国で事故・トラブルが相次いだことにつきまして、各省庁でこの対応策等を検討されてきたところでございます。最近になりまして、ようやくその各省庁のおおむねの方向性が出たような状況にはございますが、まだ少し不確定なところがございます。今申し上げたメーカーとの交渉でありますとか、もう一つは各省庁との今、大体方向性が出てきたところ、そうしたところを踏まえて今後の利用計画等を検討していくということを考えております。 したがいまして、また議員御質問ございました18年度再引き上げにつきましては、先ほど市長から答弁ございましたように、今の時点では少しお時間をいただきたいというふうに考えております。 で、次の御質問でございましたが、今、各省庁での法改正の方向性が出たところと申しましたが、これに伴う新たな出費というところも想定されるわけでございますが、今のところ各省庁の法令改正、若干途中のものもございますが、ほぼ出そろったというふうに考えております。ただ、この中でもやはり当面、今後、技術的な検討とか加えまして対応していかなければならないものもあるだろうと、そうしたところをまた検討している段階にございます。各省庁、環境省及び経済産業省及び消防庁ですが、各省庁におきまして当初事故報告をいたしまして、これに基づき早急に各省庁で委員会等が立ち上げられて報告書が出されております。報告書もしくはガイドライン、それに基づき関連法の改正が進んできたわけでございますが、この中でもやはり全国を規制する安全対策に対する規制法でございますので、やはりその法律の中でも各地域、大牟田は大牟田の特にこちらのＲＤＦ発電所は全国で最大規模の発電所でございまして、特に注目を集めているところでございます。 そうしたところで各省庁とも私どもＲＤＦ発電所につきましては、安全対策につきましてですね、日々協議も行い、その中でのまた新たな必要な対策とか、現状を踏まえてまた安定的に経営していくためのさまざまな協議も行っております。こうした協議も踏まえまして、また、近々中に遅くない時期に今年度16年度の決算及びこれに基づく全体15年度計画の長期計画をまとめ、また、いろいろ御審議いただくという時期が早い段階で来るように働きかけもいたしておるところでございます。 次に、何点かございましたが、２点ごみ減量化の
取り組みでございますが、いろんな課題がございます。ごみ減量化につきましても、やはり担当部署の方もございますが、いろんなＲＤＦを進める中でそういった課題も含めて、やはりいろいろな課題を解決していかなくてはいけないということで、そういうことも視野に事業の安定運営に取り組んでいきたいと思いますし、もう一つは財政再建の御質問もございましたが、悪影響を出さないように運営していきたいというふうに考える次第でございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 御答弁ありがとうございました。 それでは再質問させていただきます。 まず最初に、ＲＤＦの問題から入りますが、まず先ほど市長答弁の中で安定操業に入っておるというふうな御答弁がありました。しかし、１月にバグフィルターの問題で運転がとまった。そういう状況ですから、安定操業とはとても言えないというふうに私は思います。 最初の問題ですが、保証期間の延長については大変な問題が今後生じる可能性があるということで、たびたび私たちもその延長交渉を強めて延長するように働きかけをお願いしたわけです。しかし、先ほど説明がありましたようにまだ決まっていないということです。それで、そのネックになっているものは何なのかですね、具体的な交渉は、どこで、だれがやっているのか、その辺をまずちょっとお聞かせください。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 交渉の窓口は先ほどお答えしました福岡県と電発、電源開発の方で行われております。我々もそれに積極的に加わっているというような状況でございます。 事故のその交渉の内容でございますが、これまでに起きました事故ないしはトラブルといったものの中でですね、今、交渉を進めているところにつきましては主に期間と、それと賠償といいますか、費用負担をどうするかということでございます。で、期間につきましては御存じのように当初契約書の中での契約保証期間というのが定められておりまして、それについての改めての協議になります。したがいまして、この協議につきましての期間及び事故・トラブルそれぞれについてのメーカー側の負担というこの２点につきまして若干期間を要しているところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） なかなか解決がつかないわけですけれども、契約書の方を見るとですね、41条に紛争の解決という項目がありまして、いろいろ問題が起きて、なかなかお互い合意ができないという交渉が２カ月以内に終わらない場合は、日本国際商事仲裁協会のそういう規則に従って東京において仲裁を行うという、仲介によってなされた裁定についてはお互いを拘束する、こういうふうな条文があるわけですが、こういうものに基づいてちゃんとやられているのかどうか。 私が電源開発 失礼しました。大牟田リサイクル発電会社に聞いたところによるとですね、実際的な交渉は民間会社である電源開発が実際やっているというふうにお聞きしました。そういう点では民間企業同士、大企業同士が基本的にはなかなか損になることはしにくいでしょう。そういう窓口交渉が主に電源開発になっているのかどうか。そうすればさまざまな問題があると思いますが、その辺はいかがですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） まず御質問の日本国際商事仲裁協会につきましては、現在ところこの条項を適用するというところにはございません。 もう１点は、交渉の窓口でございますが、議員御質問の電源開発及びメーカー側との交渉の中での具体的な窓口、だれがやっているのかということでございますが、実際には我々大牟田市としてもその進捗内容を逐次報告を受けております。その中での方向性につきまして、私どももこの保証期間及び費用負担等についてですね、深く一緒にやっているところでございます。そういう状況でございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 市の方もですね、市の方も2003年度の時点で、これはもう欠陥商品といいますか、３度も事故があったということで、これはもうやはり保証期間を延長しなければいけないというふうに発言されているんですよね。それからもうかなりの時間が経過をしています。じゃ、その先ほどの条文は置いといてもいいですけれども、じゃそういう交渉を積み重ねてきた結果が今日まだ解決しないという状況ですよ。そういう状況の中でも、あえて先ほどの条文を適用しないという意味は何ですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 双方誠実に協議が進む、交渉協議が進められていると理解しております。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） お互いが誠実にやっていればこういうふうにかかるはずはないですよ。だからお互いが交渉がなかなか難航する場合には、こういう公式なところでやるべきですよという条文があるわけですよ。だから、ここを根拠にしてやらない理由は何ですかというふうにお聞きしとるわけです。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 条項の適用でございますが、基本的には先ほどお答えいたしましたとおり、双方誠実にこの問題解決、保証期間の延長及び費用負担等の問題につきまして整理が進んでいるということと、期待といたしましては、遠くない時期にその交渉がまとまるという期待は持っております。したがいまして、しばらく状況を見守りたいというふうに考えておるところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） しばらく見守りたいという発言を何回もお聞きしたわけですよ。お互いが誠実に前向きにこの問題の本質を考えて交渉すれば１年以上という期間はかからないはずなんです。先ほど逐一情報は受けているというふうにおっしゃいました。で、市としてもこれはやはりこれまでの答弁の中で延長が必要だという判断に立たれています。だとするならば、これだけの期間を要している。解決をしない。そうであれば別の方法、手段をとる。先ほどの条文も活用する。そして国の出番もあるわけですよ、またさせなければいけないと思います。何遍もいうように、この広域行政、ごみ処理、大型化施設、これは国の政策誘導ですよ。その結果がこういうふうになっとるわけじゃないですか。 ですからさまざまな根拠ははっきりしています。メーカー責任もはっきりしています。全国で事故が起きているわけですから。ですからきちっとですね、いろんな悪影響が及ぶ可能性がある大牟田市において、財政問題を含めて、そういう担当者としてはもっときちっとそういう根拠を踏まえて、条文を踏まえて強く当たるように働きかけが必要だと思いますが、いかがですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 議員御質問の市への悪影響等につきましてですね、今後やはり経営問題、かつまた付随して安全性の問題等につきましては、議員御質問のとおり国との関係についても、やはりいろんな支援もお願いしているところでございましたし、この保証と費用負担につきましては、おそらく企業間の問題であろうかと思います。それにつきましては、私どもも地元自治体といたしまして深く 強く早期交渉のまとまりを要請していきたいと、こういうふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 静観したいとか、市のスタンスが非常にやっぱり弱いと思います。で、保証期間が切れた後のさまざまな予想される問題を考えればですね、じっとしておられないというのが本来行政の立場じゃないかというふうに思うんですよ。そういう点ではですね、あと10日ぐらいでもう消えます。ですからしっかり先ほど言いましたようないろんな根拠、条文を含めて活用していただいて必ず延長させる、そういうつもりでしっかり当たっていただきたいと思います。よろしいですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 十分に理解いたしております。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） よろしくお願いします。 次に残された問題の２つ目、７回事故が起きまして、一応６回がその損害賠償の対象というふうに言われていますが、また２回しか支払われていないというふうに聞きます。で、その交渉が難航しているんでしょうけれども、その難航している理由・背景、その辺は何でしょうか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 基本的に７回ということですが、当初２回分につきましては既に決着をいたしております。２回目の事故につきましては、運転停止に至りませんでしたので対象外と考えておりまして、サイロの発熱につきましてのトラブル、これに関します以後の事故につきまして、この交渉の対象として期間の延長、それから費用負担等の問題の交渉をしているところでございます。 特に、このサイロ発熱のトラブルにつきましては、また、国等も委員会を設け原因の究明等を行っているところでございますし、我々としても委員会等をまた開催いたしましてですね、この原因究明に当たっているところでございます。 したがいまして、通常、交渉のベースとなる過失責任でございますとか、賠償に至る要素を若干、双方の主張が若干まだまとまるに至る同一の基盤に立っていないと申しますか、そういう状況にございます。したがいまして、議員御質問のうち特に発熱トラブル以降、サイロ発熱によるトラブル発生の部分以降につきまして若干時間を要しているというような状況にございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 今、残されている損害賠償の未払いの分が四つですかあります。そのうち三つはもう１年以上も前のやつなんです。で、その間２回支払いがありまして、私もさっきの質問でその損害賠償請求金額自体が不当に低いというふうに質問いたしましたけれども、私は今でもそう思います。それにしてもそのときに算出根拠をいろいろ説明をされました、明確に当局なりに。それでいけば難しいことはないというふうに思うんですよ。もう一つは、その支払われていない事故の内容、これを見ても明確なんですよ、企業責任なんですよ、メーカー責任。ですから、先ほど言われたようなこれまで未払いがまだ解決しないという問題の背景・理由にはならないと思うんですよね、そこはどうなっているんでしょうか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 先ほど答弁しましたように、最初の２回は一応交渉が結ばれたということで支払いがあっております。その後の３回目以降、これにつきましては、全体的にやはりなぜその事故が起きたのかと、根本的な動きがやはりＲＤＦ発電そのものについて、いろんな検討が加えられてきた状況にあるということで各省庁の動き、それから法令の整備等につきましても現在進行中のものもございますが、最近まで大部分が行われてきた状況にございます。そういった状況を見ていたということと、あとそれに引き続く早期の解決というのも双方現時点で持っておりますので、相当期間を要しておりますが、また近日中には交渉が結ばれるようになるんじゃないかとも期待しているところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 先ほどの保証期間の延長の問題もそうですけれども、今の損害賠償の問題も近いうちに何とかなりはせんかという期待を持たせるような発言で終わっているんですね。ですから非常にあいまいもことしているんじゃないかと思うんですよ。その背景にあるのは、一つはやはり行政のメーカー責任についての体質の甘さ、行政のそういう意識がはっきりしていると私は思います。 で、損害賠償額について前回いろいろ質問しましたけれども、私の計算よりも何分の１か安い金額だと私は思ってそういう質問をしました。これの延長交渉が不調に終わって期限がもう切れるというふうになった場合のその後の事故、じゃ、この事故が起きた場合の収支の中に行政が前回言われたような損害額ですというふうになってくるのかどうかですよ。私は何倍という形で実際は出てくると思います。そういう心配があるからこそ言っているわけです。 ですからこれも保証期間の延長の問題と同時に、同じようにしっかりとメーカーに対しては、その責任を持たせるということをしないとですね、私はよく第２のネイブルランド化になりはせんかというふうな声を出しています。これは経営形態がどうのこうのの問題じゃないんです。最終的にこういう破綻が進んで事故が起きて、そしてそれが過大な税金投入になったり、市民負担になったり、市民の
サービスが低下をしたり、そして最終的には市の今の財政再建の
取り組みに水を差すようにならんかと、そういう意味合いでの心配をしていますので、この２点についてはしっかりですね、また今後急いでやっていただきたいと、先ほどみたいな甘い、「こうなると思います」というふうな期待を持たせるのは、ちょっとそれは一つは心配ですよね、そういうふうに思います。 それと、これまでいろいろ事故が起きて安全対策費として相当の金額が出ています。これについてはやっぱり国の負担をしっかり求めていくということが必要じゃないかなあと先ほど言いました、理由によって。そういうふうなお考えと具体的にどういう働きかけを市長はしてみえたのか答弁をお願いします。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 安全対策の費用というのは、やっぱり安全操業するためには必要な費用であるというふうに私は思っております。したがって、その費用の負担をどうするのかが大きな問題で、まあ高口議員おっしゃるとおりでございます。私、大牟田市長というのは両方の役割があって、ＲＤＦ発電所の役員でもあり、それからＲＤＦセンターですね、大牟田・荒尾清掃組合の管理者でもあるというような両方ありましてですね、なかなか立場が難しいんだけれど市の負担ということになりますと、やはり清掃組合の管理者の立場でもって各方面に要望をしていかなければならないというふうに思っています。 と申しますのは、御存じのとおりＲＤＦ発電株式会社と各清掃組合、30幾つかの市町村が関係していますけども、そのチッピングフィーですね、これは原価主義ということになっておりまして、要するにＲＤＦ発電所に係る経費、原価ですね、原価については清掃組合の方に直接影響すると、原価が上がれば清掃組合の負担になると、こういった原価主義というのが両者の協定の中に記載されておりまして、まあことしのチッピングフィーの改定もその考え方に基づいて行われております。チッピングフィーの改定がなされると清掃組合の負担がふえるんだけれども、それは同時に市の負担にもはね返ってくるという、そういう意味において私としては、まあ長期事業計画が18年度以降の長期事業計画がことしの６月ぐらいまでには策定されるんじゃなかろうかというような情報もありますので、これからことしの６月にかけて時間はありませんけれども、清掃組合の管理者の立場でそういったＲＤＦ発電所の安全対策に係る費用の増加については国・県に対しても要望活動を精力的にやっていきたいと、このように考えております。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） この問題については先日報道されていましたが、荒尾市長さんも関係の自治体と一緒に県まで出向いて、こういう背景があるから国としてもそのいろんな安全対策費用についての負担をお願いしたいという積極的な行動をされているんですね。やはりこういう行政の長の姿勢というのは非常に大事だと思うんですよ。やはり訴えられる相手も、どれだけ相手が熱心に目をしっかり見据えて言うてくるかということでは態度によってえらい違うわけですよね。ですからやはりこの問題についても特に行政の長の市長がですね、どういう態度で国・県に対してもっていくのかというのがやっぱり大事だと思うんですよ。そういう点ではですね、大変な問題をはらんでいると思いますので、これは当然のやはりここの現地の権利、また根拠もありますから、強力にこれを求めていくべきものだというふうに私は思いますので、そういうことを積極的にお願いをしたいというふうに思います。 もう一つは、ＲＤＦセンターの方の問題なんですが、先日、去年の８月ですか事故が起きました。それでなかなかごみも多い中で大変な現場の方の御苦労があったと思います。そういう点でまあ緊急の経費の出費、いわゆる故障によっていろんな乾燥機がとまって、いろいろ大変だったでしょう。そういう普通では考えられないような労働、業務が余計にできたとか、それに対する経費がどのくらい出たのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○議長（
藤田次夫） 喜多條環境部長。
◎環境部長（喜多條成則） 昨年の８月の労災事故に伴う費用発生ということでの御質問と思いますが、御承知のとおり保証期間中での事故でございましたので、大牟田・荒尾清掃施設組合としてのですね、費用の発生は特にはあっておりません。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 私が聞いているのは、やはりこういう事故の中でやっぱり相当な時間を延長して頑張って人件費も要っているはずなんですよ。そういう普通ではあり得ない事故によって発生した経費ですよね、賠償したとか、せんとかそういう問題じゃなくて、それをまず聞きたいです。
○議長（
藤田次夫） 喜多條環境部長。
◎環境部長（喜多條成則） 先ほども申し上げましたとおり、事故に伴いましてですね、発生した経費というのは特に大牟田・荒尾施設組合としてはございませんが、ただ、以前からごみの総量が約１割程度計画量よりも多かったということでの延長運転に伴う費用負担は生じております。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） だから、そういう負担があったと思うんですよ。人件費も多分余計にかかったと思います。そういう問題を言っているわけです。で、当然あの事故については市の監督責任が問われましたし、もう一つは業務委託先の責任の問題も発生すると思います。業務委託の契約書、これを見ると15条に書いてあるわけです。甲乙はちょっと言いかえて「川重は業務の処理に関し、川重の責めに帰すべき事由により大牟田・荒尾清掃組合は第三者に損害を与えたときには川重がその損害を補償しなければならない」という条文があります。あと３項条文の中に具体的に書いてあるわけですが、この補償対象に該当すると私は思うんです。ですから、こういう業務委託先の責任もあるわけですから、こういうのがきちっと請求がなされているのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（
藤田次夫） 喜多條環境部長。
◎環境部長（喜多條成則） ただいまの御質問につきましては、ただいま関係機関で最終的な調査結果の取りまとめがなされております。その結果も踏まえた上で整理をしたいということで考えております。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 整理整頓はいいわけですが、市としてはですね、そういう必要性がある、損害を支払ってもらう必要がある、そういう考えはどうですか。
○議長（
藤田次夫） 喜多條環境部長。
◎環境部長（喜多條成則） ただいま御指摘の15条に基づきます損害賠償請求については、当然そういう事情が発生すれば市として、大牟田・荒尾清掃施設組合として請求をしてまいりたいと思います。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） そういう事態が発生しているとすればということですから、そういうふうには考えていないということですか。
○議長（
藤田次夫） 喜多條環境部長。
◎環境部長（喜多條成則） 先ほど申し上げましたとおり、ただいま関係機関での最終の調査結果の取りまとめが行われておりますので、その結果も見ながら判断をさせていただきたいと思っております。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） これも事故が起きてから半年です。これは常識では考えられないでしょう。じゃこの事故の最終的な事故報告、これは済んでいるんですか、済んでいないんですか。
○議長（
藤田次夫） 喜多條環境部長。
◎環境部長（喜多條成則） 私どもの方で確認いたしております内容では、年度内ぐらいには何とか最終的な関係機関の御判断が出るのではないかというふうに聞いております。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 本当にＲＤＦ本体もそうですが、こっちの方もですね、１年・１年以上という感じで時間が過ぎていくわけですよね。そのうちにそういう最終的な報告、原因究明はなされていないというふうに今おっしゃいましたけれども、そういう中で乾燥機も再稼働して、ごみが多いということでしているわけですよ。そういう点では原因が解明されない状況の中で見通しがまだない中で稼働している。そういう点では非常に安全性よりも採算性優先といいますか、そういうのが見えてくるわけですね。 ですから、保証の問題もこの条文に従って当然この条文の中に入っていると私は思います。そういう点できちっと突きつける分については言ってほしんです。ですから損害賠償にしても、期間延長にしても、この問題にしてもやはり行政のですね、スタンスといいますか、姿勢が問われていると思うんです。やはりその気になっていない。弱い。そういうふうに私は思いますので、これをしっかり。もう時間がありません。半年・１年たっておるんですから、早くやってほしいと思います。 もう一つＲＤＦ関係ではですね、これまで７回の事故があり、センターで１回事故がありました。よくよく考えてみれば、常任委員会等で事故の説明があります。その後ですね、「これが最終報告です」と、事故と事故の原因究明と対策はこうだというのが余り出たためしがないんですよ。いつの間にかそういうふうに流れていく、そういうやり方に関してはですね、どういうふうにお考えでしょうか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 今後十分参考にさせていただきたいというふうに考えます。よろしくお願いします。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 非常に部長の答弁はさっきからですね、本当に歯がゆい思いもするわけですね。いわゆる本当に行政マンのいわゆる一般的なですよ、失礼ですけれども、そういう御発言みたいに聞こえてきます。で、先ほどの問題はぜひしっかりやってほしいというふうに思うわけです。 もう一つですけれども、ＲＤＦの処理委託料が1.5倍になりました。そしてさまざまな事故があって多くの方がこのままではいけないんじゃないかと、もっともっと上がったりする、灰の処理料まで影響してくるかもしれないし、最終的には先ほど言いましたような税金の投入、そういうところまで至るんじゃないかという非常な心配があります。 先ほど見通しがよくわからないとおっしゃいましたが、しかし、これもよく考えてみれば大牟田市の財政に大きくかかわってくる問題でありますから、行政としても一定の試算とか、いつごろどういうふうに上がるだろうとか、そういうお考えは今でも多分あると思うんですよ、多分計算もしてあるのかなと思いますけれども、その辺は本音で見通しを再度お聞かせください。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） おっしゃる点については、我々も相当関心を持っている事項でございますけれども、重要な事項について、やはり決定されていない事項があります。したがいまして、若干17年度長期計画とか 17年度計画は出ておりますが、長期事業計画につきましても若干時間がかかるんじゃないかというふう考えています。 以上です。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） この問題は、本当に私のいろいろの予測では平成18年度に多分大幅に引き上げないと、なかなか数字的には大変だろうというふうに思います。そういう点でこの問題についてもですね、荒尾市長も県への要請の中で言われていますけれども、やはり自治体の大きな負担にならないように古賀市長としてもしっかりですね、この問題については言うべきことを国の方にも言っていただきたいし、そういう援助もすべきだという立場でしっかりお願いしたいというふうに思います。 次はサイロの問題です。 ここで事故がありましたけれども、全国の事故の教訓から一応５メートル内におさめるべきだというふうに見解が出ました。現状ではサイロの中は何メートルぐらいまでＲＤＦが入っているんでしょうか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 現状、統一の状況については把握しておりませんが、御質問にございましたとおり、当初５メートル内、これは４から５という消防庁の指導ということの御質問だと思いますが、現状、関係消防法改正とか、これに伴う指導という中でですね、一定の期間内に５メートルを超えるという指導を今受けているところでございまして、その指導等に基づいて今ＲＤＦ発電所の運営をしているところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） ちょっと先ほどの報道でこういうのを見ました。５メートル以上になっているという報道がちょっとあったんですよ一部の報道で。これは事実なのか、そうじゃないのか、間違いないのか、いかがですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 一昨日、西日本新聞の記事がおそらく御質問の該当する記事だろうと思います。で、印象でございますが、若干経緯から受ける印象としましては、もう制限が全くとれたというような記事内容に受けとめられるところでございましたが、実際的には５メートルを超えるということが無制限に行ってもいいという御指導じゃございませんで、５メートルを超えていい期間というのもおおむね２カ月程度というふうに定められております。 したがいまして、記事から受ける印象としましては高さがかなり上の方にいくというような印象ですが、運営上は５メートルという基準をベースにですね、おおむね２カ月程度で超えていきますので、平均積み上げた高さというのが記事から受ける印象よりもかなり低くなってくるんではないかという、まあ感想でございますが、そういう感想を受けました。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 部長は感想の言葉が多過ぎます。あのですね真剣さが問われますよ。担当自治体の幹部がですよ、担当の部長がですよ、感想的な見解でいいんですか。こういうのを一つ一つ具体的な数字、状況をつかまないからですね、さまざまな問題が起きてくるんじゃないのですか。いい加減な答えですよ今の答えは。とすると５メートル以上の期間が２カ月内という形でもあったということですね。それでいいですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） ５メートルを超える期間があるということでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） それも大きな問題ですよ。私たちはそういうことは一言も聞いていません、常任委員会でも。私たちは５メートルという一応のガイドラインが出された、その後５メートルということの範囲以内でやっていますというふうに聞いていますよ、その辺はどうですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） 先ほどの５メートル超える運用につきましては、消防法改正等に伴いまして関係省庁の指導を受けて実施しているものでございまして、関係手続につきましては先日のプレス発表等をした際にですね、情報提供しているというふうに理解しているところでございます。 以上でございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 部長の話は全然わかりません。非常にいい加減ですよ、それこそ議会軽視ですよ、私はそういうふうには聞いていませんよ。ただ、この問題についてはきちっと解明をしてですね、答えを返してください。残された質問がありますから、ですから、特に先ほどずうっと部長が言われましたいろんなあいまいさ、いい加減さ、事実をきちっと見ようとしないそういう姿勢、この辺は大いに反省しないとＲＤＦ発電事業も大変な事態になりますよ、私はそういうふうに思います。きちっと対応してください。いいですね、先ほどの５メートルの問題、きちっと後から返してください。いいですか。
○議長（
藤田次夫） 角中産業振興担当部長。
◎産業振興担当部長（角中正博） わかりました。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 次に、有明海の再生と漁業者の皆さんの支援の問題についてお伺いをいたします。 佐賀地裁の問題、判決については市長が答弁されました。前回に引き続いて今の状況では自分としての意見は言えない。これは非常に残念です。市長もこれまで市民が主役の市政をつくりたいと言われたりしておりますし、もう一つは先ほど言いましたような漁民の生活実態、環境の悪化を見ればですね、やはり今こそ行政の長の古賀市長がしっかりこの問題についての見解を述べるべき時期だと思うんですよ。そういう点で一言本心をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 有明海の再生は絶対必要だというのは本心でございますけれども、この裁判の問題につきましてはですね、日本の裁判制度は御存じのとおり三審制でございまして、判決が確定するのは地裁一審で確定するわけじゃないわけで、国が抗告をしなければそれで確定ですけども、抗告をしているという段階で裁判の判決について公式的な見解を述べることは、首長としてそれは避けないといけないというふうに私は思っております。 で、これは先ほど申しましたとおり３市２町、この地域の３市２町の首長それから議長さんも入っていただいております。漁業者の代表、こういったもので構成しております福岡県有明海漁業振興対策協議会というものがあります。これは公的な有明海を守るための再生するための機構でございますので、そういったところとやはり連携を図ってやっていくのが一番効果的であると私は思っております。その中で大牟田市といえども漁業者の数というものからいえば大和とか、柳川の方が多くおられます。そういった中で大牟田市の首長がこの漁業振興対策協議会と違ったような形で公式に発言するのはいかがなものかというふうに思っておるところでございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） そうは言われてもですね、やはり漁民の皆さん、市民の皆さんはやはり市長の姿勢、意見を求めているんじゃないかなと思います。そういう点では非常に残念です。 もう一つは、そういうふうな報道もいろいろあるわけですが、市長は今の漁業者の皆さんの生活実態をどういう場で、どういう形で情報収集されているのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 漁業組合の皆さんとは個人的にはいろいろおつき合いさせていただいておりますので、そういった場でもお聞きしますけれども、大変、大牟田市のノリの取れ高というのは、出来高というのは悪いというふうにお聞きしております。これが北の方、柳川とか佐賀とか北の方は非常によいというようなお話で、こちらの南の方が悪いのかなというふうに思っておるわけでございますけれども、そういった意見は先日、実は別の会合でいろいろ意見交換をした団体の中に漁業者の幹部の方もおられまして、その方からも大牟田の漁業者の苦境といいますかですね、厳しさというのはお聞きしたところでございます。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） 時間が余りありませんので一つ御紹介したいと思います。私たちが先ほどの懇談会の中でいろいろお聞きした漁民の皆さんの切実な意見ですので、ぜひ聞いていただいてお願いしたいと思います。 小間当たりの水揚げが最低70万円ないと採算がとれない。かつては100万円あって当たり前だった。今季はいいところで50万円、大牟田市では平均32万円です。漁業をやめられる人はいい方だ。若い人は借金を抱えてやめるにやめられないんです。利息付きの融資では生活の改善はできません。実効性のある新しい支援制度が必要です。５年前からこげんならんように水門を開けてくれと言い続けてきた。農水省は漁民が死ぬのを待っている。10キロやせた。 やっぱり暗い話ばかりでしょう。これが実態なんですよね、やはり私が読み上げる話を聞かれる印象と、漁民の皆さんを目の前にして涙を流さんばかりの方、顔を伏せた方、そういう方々を目の前で見ることが非常に大事だと思います。そういう点で遅いことはないと思います。市長もぜひそういう現場の第一線の漁業者の皆さんの声をしっかり直接聞く場を持っていただいて、具体的な対策を取っていただきたいと思うんですよ。これはやはり市長が当選されたときの公約の中にも入っていると思います。市民派市長として市民の中に出て行って、いろんな情報を得て考えていきたいという、そういう市長のお考え、スタンスがあると思いますので、これは絶対必要だというふうに思います。 それとですね、漁業者の方々の要求をどういうふうに聞いてあるかお聞きしたかったんですが、時間がありませんので、こっちから先に幾つか私たちが聞いた分を言いますので、ぜひ材料にして対策をお願いしたいと思うんですが、四つぐらいあります。 融資返済金の支払いの繰り延べをお願いしたいと。そして中身としては取れ高に応じた返済額にしてもらえないかというのが一つありました。 ２つ目に、県が緊急融資ということで10億円やっていますよね。この使い道が本来自由に使えるはずなのに、漁連としてその小間代の支払いに充ててくれというふうな制約をつけているそうなんですね。これではなかなか使い道がないということが２つ目にありました。 もう一つは共済の問題です。これは今、過去５年間の収入平均より低い方について支給するいうふうな形になっておるそうなんですけれども、これでは実態に合わないそうなんですね。やはり収穫がぐうっと減ってきた間の問題になりますから、基準が。非常にそれではなかなか改善できないということで、これは10年なら10年ベースにしてほしいと、そういうふうな要求が、お願いがありました。ですから、今からの融資制度についてはですね、やっぱり利子付きではもうだめだというふうな要求が本当に強く出ています。時間がありませんが、そういう点でぜひ一言、そういうふうに本当に時間がないし、来季はないという状況の中で大牟田市長としてですね、どういうふうな対応をされるのかお願いいたします。
○議長（
藤田次夫） 古賀市長。
◎市長（古賀道雄） 漁業者の皆様のそういった生活の厳しさ、ノリの不作に伴うそういった問題については、その支援策について検討させていただきたいと思います。
○議長（
藤田次夫） 高口議員。
◆４番（高口講治） やはり何遍も言いますように、もう漁民の方々は もう時間がありません。強力な緊急対策、これをぜひ強くよろしくお願いをいたしまして質問を終わります。 ありがとうございました。
○議長（
藤田次夫） お諮りいたします。 以上で、発言通告による発言をすべて終わりましたので、これにて質疑質問を終結したいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
藤田次夫） 御異議なしと認めます。 質疑質問を終結いたします。 この際、ただいま上程中の議案等の全部を各関係常任委員会に付託いたします。 各関係常任委員会におかれましては、２月21日じゅうに付託事件の審査を終わっていただくよう御協力を御願いいたします。 さらにお諮りいたします。 本日は、これにて散会したいと存じますが、御異議ありませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
藤田次夫） 御異議なしと認めます。 つきましては、次の本会議は２月23日午後１時30分から開くことになっておりますので、御承知おき願います。 それでは、本日はこれをもって散会いたします。午後零時22分 散会...